主持人：親愛的朋友們,大家晚上好。歡迎來到《時光穿梭機》，跟隨我們的嘉賓一塊穿越回80年代。今晚我們繼續昨天的話題，說到80年代,你第一個想到的是黃挎包還是牛仔褲？是□□鏡還是的確良？歡迎大家踴躍發言，談談你眼中的80年代。下麵，有請我們的嘉賓跟大家打個招呼。我們今晚先聊什麼呢？
嘉賓秋秋：其實昨晚結束了睡覺的時候，我刷到一個視頻，就是蘇聯解體30周年。我一直在思考,蘇聯解體真正的原因是什麼？一個那麼強大的國家，就好像一棟大樓，鋼筋鐵骨的，沒那麼容易坍塌。看的時候,我特彆難受，為曾經的蘇維埃難受。
嘉賓柯柯：還用說嗎？因為出現了叛徒呀，最偉大的國度裡出現了最卑鄙的小偷。千裡之堤,潰於蟻穴。自己人反手一槍，才是最凶狠最可怕的。為了討好他們的新主子，他們迫不及待地肢解了蘇維埃，毀了這個偉大的紅色國度，毀了無數無產階級看到光明的希望。
嘉賓小瑞：我的觀點跟你不太一樣。意識.形態的鬥爭失敗固然是蘇聯解體的導火索，但根本原因是這個國家本身就出了問題,而且問題已經存在了很多年。不知道你們有沒有聽說過小白樺商店？
嘉賓秋秋：這是什麼商店？賣軍火嗎？
嘉賓小航：笑，你腦洞也太大了,這是蘇聯的秘密商店,專門為“我們的公產主義貴族”服務。隻有持“盧布證券”的人才能進去買東西。盧布證券是指用外彙換來的特殊盧布,一般人得不到,有門路的政府官員、外交官、還有記者知心人才能弄到盧布證券。在這些店裡,擺滿了各種各樣的特供商品，比方說普通人基本上買不到的魚子醬、鮭魚以及出口的伏特加。還有進口的美國香煙、蘇格蘭威士忌、法國白蘭地、意大利的領帶、法國香水、日本錄音機這些。雖然後麵的這些，在他們宣傳中被當做資產階級享受的墮落證明，但實際上，是上層專供。一方麵大聲對老百姓說，這些不好，是魔鬼，碰到就會墮落。一方麵自己迫不及待地享受，似乎半點都不怕被腐蝕。想想都覺得很滑稽。
嘉賓小瑞：那是因為他們覺得自己不是普通人啊。當然不能過跟普通人一樣的日子，也不怕跟普通人一樣被腐蝕。在他們心中她們高人一等，他們已經實現了公產主義，用成千上萬人的辛勤勞動來供養他們實現的公產主義。
嘉賓柯柯：這是西方資本主義墮落思想對蘇聯持續不斷地腐蝕的影響。這是冷戰時期的一大特點。所以我說蘇聯是死於意識形態宣傳的失敗。
嘉賓小航：那你未免有點太看得起蘇聯的外敵了。真正讓這個鋼鐵巨人倒下的，就是從內部開始的腐蝕。蘇維埃的上層社會也就是特權階層從很早以前，在冷戰還沒開始的時候就已經在為這個政權掘墳。二戰以後，蘇聯出現了嬉皮士，不過這個嬉皮士要打個大大的引號，因為一般我們認為的嬉皮士鄙視物質享受，但蘇聯版本的卻是因為他們用不同於一般老百姓的服裝來區彆自己和人民群眾不一樣。我們都知道戰後的蘇聯也要重建家園，物資極度緊缺。有資格進入圈子的，基本都是高乾子弟。一般人想玩這些，你連行頭都置辦不起。隻有特權分子才能獲得這些充足的物資，來彰顯他們的個性。而且他們享受特權，不擔心自己的出格行為會遭來牢獄之災。
嘉賓柯柯：你不能用戰後的特殊情況來說明問題。戰爭對每個人來說都是巨大的傷害，尤其是蘇聯這樣被德國進攻侵略的國家。我認為嬉皮士其實是一種文化多元性的產物，不能證明這些高乾子弟就是特權分子。我們都知道二戰時期，蘇聯的很多高官子弟同樣上戰場，並為這個國家貢獻出了自己的生命。如果像你說的那樣，以他們的身份，他們完全可以躲在大後方，好好享受花天酒地的生活。
嘉賓小瑞：這二者並不矛盾。在當時蘇聯特權階層眼中，他們就是蘇聯的主人啊，他們當然要保衛這個政權。如果政權消失了，他們也無法再享受自己高人一等的生活。當然，我們要承認當時還是有很多純粹的公闡黨員，慢慢為了紅色的蘇維埃政權，毫無私念。但我們同樣得承認一件事，那就是當時的蘇聯已經存在為受不少享受特權的人了。羅曼·羅蘭應高爾基的邀請去莫斯科訪問時寫下的《莫斯科日記》裡的內容反映了很多問題。雖然他熱情地讚揚了蘇聯，肯定了蘇聯的偉大，但他同時指出了蘇聯存在的新型貴族。作為國家與民族衛士的偉大共闡黨人隊伍與其領導者們，正在不顧一切地把自己變成一種特殊的階級。就連我們普遍觀念裡出身窮苦特彆樸實的偉大的無產階級作家高爾基，當時也享受著超一流的生活。住在金碧輝煌的彆墅裡，有超過50人的團隊為他們一家服務。每天家裡都有差不多10來位食客朋友待著。這些人吃什麼喝什麼，都是國家供養。
嘉賓秋秋：那高爾基肯定很不快樂，他不是那種好享受的人。從他的作品裡就能夠看出來。
嘉賓小瑞：對，所以他很孤獨。他與人民大眾脫離了，他失去了寫作的土壤，他再也寫不出《人間三部曲》這種震撼人心的作品。
嘉賓柯柯：那你們有沒有想過，當時蘇聯這樣做是出於對社會精英的愛護，希望他們在良好的生活條件下為整個社會創造更多的物質和精神財富？這是一種發自內心的熱愛，是人民自己的選擇？
嘉賓小航：吹吧，建議你去看一看《莫斯科日記》，羅曼·羅蘭要求自己死後50年再出版的作品。當時蘇聯普通老百姓生活艱難，貧苦百姓為了一塊麵包拚命地乾活。他們連自己生活都艱難，為什麼要去供養精英階層？勞動無貴賤，他們難道不是在為建設偉大的蘇維埃而努力嗎？蘇聯的問題在很久之前就存在了，國內的矛盾相當激烈。甚至從某種程度上說，我個人認為，蘇德戰爭的爆發緩解了這種人民內部的矛盾。反正讓社會各界又團結起來，統一應對外敵。二戰的勝利，也是蘇聯政權的凝聚力達到巔峰的時刻。隻是很可惜，戰爭結束之後，他們沒有采取嚴厲的措施解決特權階層的問題，反而放任它愈演愈烈。向高級官員在領取了為數不少的工資之外還有數額更巨大的官方紅包，交稅以及交黨費都不把這份錢算進去，還不許往外說。赫魯曉夫試圖控製過官員們的特權，結果他失敗了，他被趕下台。他的繼任者，為了獲得特權階層的支持，將特權享受固定化並擴大化。可以說，特權分子橫行，最終徹底摧毀了蘇聯的基礎。加上經濟危機的爆發，人們對這個政權失望透頂。所以最終蘇聯解體之後，老百姓也就坦然地接受了，並沒有站出來用暴力手段去維護那個倒下的政權。
嘉賓秋秋：那已經不是他們的蘇維埃了，不屬於自己的，人民為什麼還要捍衛它呢？
嘉賓小瑞：其實就是在蘇德戰爭期間，這種特權享受的問題依然存在。無比殘酷的列寧格勒保衛戰期間，德國人將列寧格勒圍的水泄不通，死於饑寒交迫的老百姓不計其數。但就是在這個時候，著名的釀酒師斯維德利卻在做秘密實驗研究製造首都牌伏特加。當時的糧食多寶貴呀，已經餓死那麼多人了。結果這麼珍貴的糧食不是發給老百姓吃，而是用來釀酒，專供軍隊高級軍官和市委領導。可以說，專供製度的長期存在並且愈演愈烈，就預示著蘇聯必將走向滅亡。嘴上喊著人人平等，結果你喝著高級伏特加，任憑普通老百姓活活餓死，你這平等不是很可笑嗎？當喊口號的人自己都不相信自己的話時，他不會對這個政權產生愧疚，相反的，他會越來越痛恨它。認為它是個騙子，等到要做選擇的時候，他們就會毫不猶豫地拋棄它。反正他們已經通過手上的特權，攫取了大量的社會財富。即便這個政權完蛋了，倒黴的也是普通老百姓，他們可以移民海外過富足的生活，他們也可以搖身一變，成為新政權的寡頭，繼續趴在人民身上吸血。所以說，緬懷蘇聯不要帶濾鏡，不能一廂情願地認為直到蘇聯解體之前，他們還都是純粹的共闡黨人。
嘉賓小航：你說到了首都牌伏特加，我突然間就開了個腦洞，如果當時他們利用農作物的下腳料，比方說高粱殼子玉米秸稈這些來釀酒，說不定矛盾不會這麼激烈。
主持人：這個倒有可能，酒糟還能用來做飼料，充分利用。
嘉賓柯柯：我認為這事的可信度有待商榷。他們不至於那麼糊塗。再說了，如果被老百姓知道，他們不是自掘墳墓嗎？人在餓極了的時候，什麼事都能做出來。
嘉賓小航：所以說是秘密實驗啊。那個時候享受特權的人還是少數，戰爭威脅太大，政權還不夠穩固。能夠達到那級彆的人少，普通老百姓哪有機會知道屋子裡究竟是什麼情況。
嘉賓秋秋：關於這個伏特加，我聽過另一種說法。因為戰爭過於殘酷，所以蘇聯紅軍需要伏特加來鼓舞士氣，讓大家支撐著繼續打下去。正因為如此，戰後蘇聯有很多酒鬼，癮頭很大，根本沒辦法控製。
嘉賓小瑞：我感覺靠酒支撐著打完仗這事兒從某種程度上來講跟美國人給士兵越南戰爭中使用興奮.劑是一個道理，都是在摧殘人命。雖然二者出發點不儘相同，當時蘇聯算是受侵略的那一方，可同樣糟糕。讓一堆酒鬼守著重武器甚至是核武器，多可怕呀。誰知道他會什麼時候按下核戰爭的按鈕。
嘉賓小航：其實我想過一個問題，蘇聯之所以解體，關鍵問題還是糧食危機。在危機爆發之前，它通過輸出石油和天然氣獲得了大量美金，以此來維持人民的生活。經濟危機一爆發，老百姓沒飯吃了，排長隊去買麵包，積壓下來的負麵情緒自然也就膨脹了。那也是國家產業結構出現的問題，為了應對軍備戰爭，民用生產物資被壓製了。如果他們的生產力水平足夠發達的話，能夠保證老百姓有飯吃，也許蘇聯就不會解體。
嘉賓秋秋：但有另外一個可能，就是說蘇聯變成人口負增長的國家。
主持人：為什麼？不是說已經吃飽了嗎，應該不至於到餓死人的地步。
嘉賓秋秋：我的意思是當生產力達到一定的水平，即便是最底層的老百姓也有一口飯吃，餓死那情況的確基本不存在。但並不意味著這個社會是健康的。以前，因為生產力的水平限製，老百姓活不下去的標準就是沒飯吃要餓死了，與其坐著等死不如直接造反，徹底推翻這個政權。可當餓不死，但又覺得活的沒質量，對前途對未來都沒期待的時候，那麼大家的應對或者說抗議方式就是不生了。活是能活著，還不到自己想尋死的地步，但基本感受不到生活的樂趣。不願意自己的孩子也重複這種生活。大家都不願意生了，自然就人口負增長。長期持續下去，國家也會消失。
嘉賓柯柯：你們不要跑題，我覺得你們對蘇聯的評價太過於負麵。要知道，蘇聯很多官員離世的時候，他們的財產少的可憐，簡直讓人不敢相信。
嘉賓小瑞：雖然你沒點名，那我大概知道你的意思。我認為遺產少並不能證明他們的生活就跟普通老百姓一樣簡樸。很簡單，他們住的是國家的房子，用的是國家的車子，吃的喝的用的都是國家供給，根本不用他們掏錢啊。他們的確沒有這些財產的所有權，但他們享受著使用權。發給他們住的彆墅，發給他們用的車子，配給他們的專門服務團隊名義上都不是他們的私人財產，可這又怎麼樣了？普通老百姓能享有這些官員享有的一切嗎？說個不好聽的，財產所有權不再他們手上還為他們省了好多事呢，甚至連小偷都不用擔心。錢對他來說都已經變成了符號了，連花的地方都沒有，他們當然可以號稱自己不愛錢。我真的很反對用這點洗蘇維埃沒特權分子，所有的高層都艱苦樸素。這種真的很沒意思，非把人拔高到沒有人的七情六欲，毫無意義可言。指望一個政黨或者某個人永遠不會墮落腐化，不是天真，而是蠢。當然，我不是說你。我隻是想說，任何一個代表人民利益的政黨和政權，必須得接受人民的監督。不把權力關進籠子裡，肯定要出事。任何國家，任何政權想要穩定地發展，就不可能光靠熱血。不要因為你覺得這個黨的綱領偉大，所以它就高人一等，也要享受獨一無二的特權。它的所有行為不可以被批評，不可以被質疑，這不是尊重也不是愛，而是毀滅。無數曆史事件已經證明了，批評與自我批評才是一個政黨能夠發展下去，永遠獲得人民支持的不二法寶。沒有這些，光指望人天天跟打了雞血一樣，那肯定得出事兒。
主持人：我一直有個想法，蘇聯就像一麵鏡子。因為大家都走社會主義道路，他們踩過的雷，我們也曾經踩過，或者很可能今後還會去踩。